Anna Bernasek: Civilizace zvaná USA upadá

Spojené státy v současnosti prožívají jednu z největších krizí důvěry ve své historii. Novinářka a ekonomka Anna Bernasek ale ve své letošní prvotině The Economics of Integrity (Ekonomie mravní integrity) ukazuje, že právě důvěra a mravní integrita jsou tím největším kapitálem, který Američané mají. Její kniha tak v USA vzbudila značnou pozornost. S energickou dcerou poúnorového uprchlíka z komunistického Československa a později amerického profesora ekonomie Miloslava Bernáška jsme se sešli ve Světovém finančním centru vedle Ground Zero na Manhattanu. Právě tady a na nedalekém Wall Street se před dvěma roky po krachu banky Lehman Brothers finančníkům před očima začaly drolit všechny jistoty. Na trzích a později i všude jinde také začala vysychat důvěra. Krize se týkala i první otázka směřovaná vysoké blondýně s pevným stiskem ruky a živýma očima, která na schůzku dorazila obtěžkaná velkými taškami s věcmi do školy pro své děti.

Zasáhla vás finanční krize osobně?

Můj manžel pracoval jako hlavní právník v jedné technologické firmě. Ta někdy v listopadu 2007 vstoupila na burzu. A právě ten týden začal trh klesat. Předtím jste mohli s firmou vstoupit na burzu, investovat do ní a měli jste jistotu, že se vám peníze přinejmenším vrátí. Pak se ale všechno změnilo. Do firmy jsme investovali docela dost peněz, s jejím úspěchem na burze navíc souvisely odměny mého manžela. Její akcie se ale propadly stejně jako celý trh. Přišli jsme tak o dost peněz v jeho práci a o dost peněz utopených v této investici. Museli jsme prodat newyorský byt a přestěhovali jsme se na východ Long Islandu. Celkově jsme změnili svůj život. Navíc jsme investovali hodně peněz do Lehman Brothers; vložili jsem tam část našich důchodových investic. Šlo o několik set tisíc dolarů a o všechno jsme přišli. Zmizely jako pára nad hrncem.

Napadlo vás tehdy, že banka jako Lehman Brothers může padnout?

Ne. A víte proč? Kvůli vládě. Když měla problémy banka Bear Stearns, vláda se mohla přetrhnout, aby dala najevo, že nenechá žádnou investiční či jakoukoliv jinou banku padnout. Lehman Brothers ale padnout nechali. A to byl šok. Když vládu berete za slovo, nenapadne vás, že od této banky dají ruce pryč. A zvláštní je, že nechali padnout jenom Lehman Brothers. Všechny ostatní zachránili.

Jak si to vysvětlujete?

Myslím, že politici, kteří to tenkrát řešili, byli za a) ustrašení a za b) nekompetentní. Chápu také, že podle některých názorů je třeba, aby se lidé báli čarodějnic, nebo že je třeba někoho pro výstrahu zastřelit. Lehman Brothers tak možná posloužili jako odstrašující příklad. Ostatní to možná mělo vyděsit a přimět je spolupracovat.

Byl by teď svět jiný, kdyby vláda tehdy nenechala Lehman Brothers padnout?

No rozhodně by byl jiný pro mě (smích). Možná bych nebyla tak chudá jako teď. Ale zcela vážně. Kdyby nenechali padnout Lehman Brothers, možná by v určitém slova smyslu vytvořili větší stabilitu. Neprošli bychom si obdobím září - říjen 2008, kdy se na celém světě rozpoutalo peklo a lidé v různých podobách přišli o všechno. Je otázkou, zda jsme potřebovali tenhle negativní příklad k vystrašení lidí a usnadnění různých dohod. Možná jsme ale všichni trpět potřebovali. Těžko říct.

Vzpomenete si, kdy jste o finanční krizi slyšela poprvé?

Už někdy v roce 2002 nebo 2003, když jsem pracovala v časopise Fortune, psala jsem o trhu s bydlením a o tom, jak na něm vzniká bublina. Znala jsem tehdy práci ekonoma Yaleské univerzity Boba Schillera, který o trhu s bydlením psal ve své knize Iracionální nevázanost (Irrational Exuberance). Tehdy jsem tak začala vnímat, že v systému je cosi, co jej destabilizuje. Nejsem si jistá, jestli jsem chápala, jak je to všechno propojené s finančním světem a vlastně i globální ekonomikou. Ale jako pesimistka jsem věděla, že se nestane nic dobrého.

Samotná krize vás tak o několik let později zřejmě moc nepřekvapila?

Ne, vůbec ne. Překvapilo mě ale, jak apatičtí všichni byli, když se projevily její důsledky. Pro mě byla krize velkým poučením v tom, jak můžeme dělat věci lépe. Šokovalo mě proto, že se vše vytratilo do ztracena a že jsme o tu obrovskou příležitost přišli.

Krize nicméně byla mimo jiné i velkou příležitostí pro ekonomy, někteří se díky knihám o ní značně proslavili. Ostatně v souvislosti s krizí se ve Spojených státech diskutuje i o vaší knize Ekonomie mravní integrity. Vznikla by, kdyby žádná krize nebyla?

Rozhodně. Moje kniha na ní není nijak závislá. Krize do ní samozřejmě zasáhla, není ale jejím tématem. Je o kvalitách americké ekonomiky a jak z toho můžeme vytěžit víc. Není o tom, co se pokazilo, ale co děláme dobře. Napsala bych ji tak jako tak. Krizi jsem ale do ní nějak musela zapojit, a tak jsem ukázala, jak lze této silné stránky naší ekonomiky zneužít a jak tomu napříště zabránit.

Čím se tedy přesně zabývá Ekonomie mravní integrity?

Je o nejcennějším aktivu, které USA mají. Mnoha lidem, kteří sledovali, co se tu dělo, to může připadat ironické, ale já mám na mysli právě mravní integritu, poctivost. Protože ta je základem naší kapitalistické ekonomiky. Když se provádí jakákoliv transakce, závisí na mravní integritě.

V jakém smyslu?

Představte si, že jdete do supermarketu a koupíte si tam mléko. Jako spotřebitel věříte v poctivost obchodníka a všech lidí, kteří vám mléko dodali. Celý princip mravní integrity v hospodářství je vztah poctivosti na jedné straně a důvěry na straně druhé. A tento vztah je klíčem ke kapitalistické ekonomice Spojených států. Vlastně si myslím, že je klíčem k jakékoliv tržní ekonomice.

Co bylo příčinou tak rozsáhlé ztráty mravní integrity ve finančním sektoru? Kam se vytratila morálka?

Nastala situace, kdy lidé spatřili neuvěřitelnou příležitost přijít si rychle na velké peníze. Byla to jedna z těch zvláštních situací v dějinách, kdy vše hrálo do karet investičním bankám či věřitelům, aby této příležitosti využili. Věděli, že nebude trvat dlouho a že dělají něco špatného. Věděli, že zneužívají důvěry lidí, ale mohli vydělat, a nic se jim přitom nestalo. Finanční krize byla nejnázornějším příkladem, co se stane, když malá skupina lidí vědomě dělá něco špatného, vědomě podvádí. Vědí, že to není v dlouhodobém zájmu nikoho. Ale mohou si rychle vydělat, a tak do toho jdou. Ačkoliv to může položit ekonomiku a mít dopad na celý svět, což se také stalo.

Neznamená to ale, že se poctivost nakonec nevyplácí? Proč by někdo měl hrát podle pravidel, když vidí, jak může být výhodné je obcházet?

Poctivost je nakažlivá. Když ostatní jednají správně, jednáte tak taky. A naopak. Svědčí o tom výzkumy psychologů. V případě finanční krize lidé nejednali správně. Sice šlo jenom o malou skupinu, ale i tak to vyvolalo ohromnou spoušť. Ve finančním systému ale přesto stále obrovské množství mravní integrity zůstává. Bez ní by nebylo možné obchodování či půjčky, nebylo by možné nic. K provedení jakékoliv transakce je potřeba alespoň základní úroveň důvěryhodnosti.

Během krize se na krátkou dobu všechno zastavilo, vezměte si úvěrové trhy. Bylo to strašidelné, nikdo nikdy nic takového neviděl, trhy se prostě zastavily. Bylo to právě kvůli tomu, že z nich zmizela mravní integrita a důvěra. Posléze se rychle obnovily, byť ne na úroveň z doby před krizí. Proto si myslím, že jde o cenné aktivum, které je třeba chránit a prosazovat.

V čem mravní integrita v ekonomii spočívá?

Představte si znovu tu základní transakci, když si do obchodu jdete koupit mléko. Jediný důvod, proč prodavači dáte své peníze, je ten, že věříte, že to mléko není nebezpečné, že jej někdo zpracoval, aby z něj odstranil všechny škodlivé látky, že není prošlé a že do něj někdo nepřimíchal něco špatného. Protože to víte, nemusíte mléko nijak testovat. Důvěryhodnost tak v ekonomii vytváří efektivitu. Čím více v ni věříte, tím je efektivnější. Platí to i pro prodejce. Pokud dají zákazníkovi najevo svou poctivost, pak vzniká po jejich produktech poptávka. Když o tom přemýšlíte, tak právě efektivita a poptávka pohánějí ekonomiku.

Jakou roli v tom hraje stát? Sama ve své knize píšete, že nákup mléka byl ještě na začátku století poměrně riskantní záležitostí, protože neexistovaly žádné zdravotní standardy.

Myslím, že role státu je v tomto ohledu obrovská. Nevím to sice jistě, ale myslím, že v každé společnosti je základní úroveň poctivosti. Lidé jsou v základu dobří. A právě to podporuje poctivost a důvěru. Lze ji však podpořit institucemi, pravidly, zákony a systémy, které dokážou vybudovat ještě více mravní integrity. A právě zde vstupují do hry stát a vláda.

Vztah státu a trhu je v USA v současnosti velmi žhavým tématem...

Debata o tržní svobodě a regulaci, kterou v této zemi vedeme, je poněkud šílená. Buď si můžeme vybrat svobodný trh bez pravidel, anebo regulaci, která údajně omezuje aktivitu. Je to směšné, protože každý trh má přece pravidla, jinak by nefungoval. Nejlepším příkladem je newyorská akciová burza. Má nesmírný počet pravidel a právě díky nim mohou lidé prosperovat. Kdyby tam žádná pravidla nebyla, burza by nefungovala. Jde tedy o rovnováhu mezi vytvářením nějakých pravidel a umožněním lidem dělat v jejich rámci to, co umí nejlépe. Tedy množit bohatství, nakupovat a prodávat; být součástí ekonomiky.

Můžeme se však spolehnout na dostatek mravní integrity, aniž by se na ní podílel stát?

Odpověď na tuhle otázku neznám. Když se ale podívám do dějin, vidím obrovské kroky, které pro to vláda učinila, zvláště v této zemi. V případě mléka tu tak například ve 20. letech minulého století vznikla pravidla pro pasterizaci, která jsou dodnes platná a jsou zlatým standardem pro výrobu mléka. A mléko je tak jedním z nejbezpečnějších výrobků v této zemi. Podobně vláda po velkém krachu burzy v roce 1929 přikázala firmám, aby o sobě transparentně zveřejňovaly informace. Následně to přispělo k velkému rozvoji burzy. Když jsem se mravní integritou zabývala, dospěla jsem k závěru, že ji vytváří cosi, co jsem si označila jako DNA - otevřenost, normy a zodpovědnost (disclosure, norms, accountability). Je to jednoduchý koncept a všichni ho známe, ale uvést ho do praxe je složitější. V případě burzy chcete, aby firmy o sobě zveřejňovaly informace, aby tak činily včas a aby tyto informace byly relevantní a přesné. Lidé by měli mít k dispozici údaje, které potřebují k tomu, aby se kvalifikovaně rozhodovali. Normy pak stanovují, jak by se lidé měli chovat, třeba že by neměli v obchodním styku zneužívat neveřejné informace. Konečně zodpovědnost znamená, že někdo celý systém sleduje a hlídá.

Jak se od krize změnily Spojené státy?

Když krize na podzim 2008 nabírala na síle, přímo tady ve Světovém finančním centru panovaly obavy, že se americká ekonomika, vrchol světového hospodářství, zcela zhroutí. Po záchraně bank vládou ale strach opadl. Vláda do finančního systému tak či onak napumpovala 12 bilionů dolarů a dala najevo, že banky podrží, což obrovským způsobem přispělo ke stabilizaci situace. Nyní se tady vše vrátilo do starých kolejí. Podle mě je to však dobré výhradně pro bankéře, zato špatné pro zbytek hospodářství. Jsme tak ve zvláštní situaci, kdy jsme zachránili finanční systém, ale ublížili zbytku ekonomiky. Nezaměstnanost se pohybuje kolem deseti procent a průměrná americká rodina trpí. Nikdo ale neví, co s tím, protože už jsme utratili tolik peněz při záchraně bank. Finanční krize je pryč, ale vystřídala ji rozsáhlá krize ekonomická.

Je pocit amerických daňových poplatníků, že platí za krizi, kterou nezpůsobili, oprávněný?

Ano, běžní Američané krizi nevytvořili. Za vznikem krize jsou banky a Wall Street. Jistě, část Američanů si vzala hypotéky, které si nemohla dovolit. Ale celkem vzato za to podle mne mohl finanční systém. A skutečnost, že jsme museli zachraňovat banky do takové míry, že to generace mých dětí bude splácet, je prostě šílená. Takže ten pocit obyčejných lidí je oprávněný.

Když se v této souvislosti vrátím k otázce poctivosti, komu teď Američané věří nejvíc?

Z politiků mě nikdo nenapadá. Nebyli připravení říkat Američanům pravdu, a lidé to vědí. Obama zvítězil ve volbách s tím, že mu lidé mohou důvěřovat, že změní věci v jejich prospěch. A myslím, že svůj slib nesplnil. Takže mě vlastně nenapadá nikdo, komu by nyní lidé věřili.

Jak celkově hodnotíte ekonomickou politiku prezidenta Baracka Obamy? Volby před dvěma roky rozhodlo mimo jiné právě to, že lidé v hospodářských otázkách věřili spíše jemu než jeho protivníku Johnu McCainovi.

Sama jsem Obamu volila a měla jsem důvěru v jeho schopnosti věci měnit. Ale zklamala jsem se v něm. Největším zklamáním je, že po finanční krizi nevyužil příznivé atmosféry ke skutečné reformě finančního sektoru. Mělo se tak stát bez debaty a otázek. Samy investiční banky tehdy mluvily o reformě. Prezident a Kongres s ní ale přišli o 18 měsíců později. Ovšem motivace pro změnu už byla pryč, protože z trhů zmizel strach. Reforma, kterou nakonec schválili, je slabá. Navíc stále ani nevíme, jaký bude mít nakonec tvar. Podle schváleného zákona o podobě řady jejích bodů teprve rozhodnou různé regulační orgány. Prošli jsme nejhorší krizí za desetiletí a nad reformou se přitom stále vznáší otazník, protože se o ní rozhodne až v budoucnosti. To je přece nenormální.

Finanční sektor ale reformě kladl silný odpor...

Bankéři a finančníci mě v tom zklamali. Je přece tak zřejmé, že systém nefungoval. A přesto, když šlo o finanční reformu, utráceli velké částky, aby ji zastavili. Nikdo z nich nenavrhl, že se stane součástí řešení a že se bude s vládou a veřejností podílet na vzniku lepšího systému. Tohle mě znechutilo nejvíc.

Sedíme teď spolu kousek od trosek Světového obchodního centra, které před devíti lety zničili teroristé. Někteří odborníci si myslí, že Spojené státy jsou od té doby v úpadku, který se dosud nezastavil. Je podle vás tento názor oprávněný?

Není pochyby o tom, že USA upadají. Myslím, že ani nelze tvrdit něco opačného. Kdysi jsem napsala do deníku The New York Times sloupek, v němž jsem srovnávala druhou Bushovu inauguraci s Británií na vrcholu jejího impéria. Bushova inaugurace byla tím nejokázalejším a nejobscénnějším utrácením podobně jako oslava diamantového jubilea královny Viktorie v roce 1897. Podobně jako se pak hroutilo britské impérium, nyní dochází dech americkému.

Znepokojuje vás to?

Ne. Je to běžný stav věcí. Civilizace stoupají a padají. Britský historik Niall Ferguson popisuje, jak velkou roli hrál dluh při slábnutí britského impéria. V USA se nyní děje něco podobného. Nejsem proti tomu, aby se utrácelo. My ale utrácíme peníze za blbosti. Utrácíme za Irák, Afghánistán, nalili jsme 12 bilionů do bank. Moje děti tak budou muset celý život splácet věci, za které jsme utrácet nemuseli. Zajímá mě ale, jakou bude mít ten úpadek podobu. Přijde rychle a hloupě, anebo budeme vědět, kam se ubíráme? Můžeme si říct, že na tom nezáleží, že i tak můžeme žít dobrý život. Proč vlastně musíme být nejbohatší zemí na světě? Proč nemůžeme být nejlepší zemí na světě? Proč nemůžeme dělat věci, které jsou dobré?

Nevadilo by vám například, kdyby vaše děti žily ve světě, kterému dominuje například Čína?

Rozhodně mě to neděsí. Obávám se spíše o osud dobrých institucí a názorů tady. Když je něco v úpadku, jde o to, zda se lidé budou držet dobrých, nebo špatných věcí. Aby tu třeba jako v Chile nevznikla velká propast mezi chudými a bohatými. Obávám se toho, jak se tu bude vyvíjet společnost. Jestli bude slušná a lidé se budou věnovat jeden druhému, anebo jestli se vzájemně o sebe budou starat jen bohatí a na všechny ostatní budou kašlat. Nechtěla bych, aby v takové společnosti žily moje děti. A snažím se je vychovat tak, aby si uměly představit, že se přestěhují třeba do Česka, do Prahy. Proč totiž žít v místě, kde se neprosazují dobré věci.

Vaše rodina by v takovém případě opsala pomyslný kruh. Váš otec v roce 1949 z komunistického Československa naopak prchal.

Můj tatínek se narodil v Nové Huti u Plzně. Prožil si německou okupaci. Když Američané osvobodili Plzeň, byl to pro něj neuvěřitelný zážitek. A když se moci chopili komunisté, rozhodl se, že ze země uteče.

Jak se mu podařilo utéct?

Když byl na vojně, někdo mu pomohl přes hranice do Německa. Nikdy o tom nechtěl moc mluvit. Dostal se do uprchlického tábora, kde strávil nejhorší období svého života. Rok nebo dva hladověl, než jej poslali do Austrálie, která jako jediná přijímala uprchlíky.

Jaké byly jeho začátky v nové zemi?

Austrálie tenkrát byla zemí bílých Anglosasů nepříliš přátelskou k cizincům. Imigranti museli absolvovat dvouletý pracovní program. Tátu poslali na plantáže, ručně sklízel cukrovou třtinu. Byl sice zdravý, i tak ale dva roky práce v prostředí, kde byla spousta jedovatých hadů a příšerné vedro, nebyly jednoduché. Nikdy s ním navíc nezacházeli, jako kdyby byl rovnocennou součástí společnosti. Nakonec ale vystudoval univerzitu a přihlásil se na doktorát ve Spojených státech. Tehdy také potkal moji matku.

Vaše matka se narodila v Austrálii, její rodina ale pocházela z Ruska. Projevovalo se to nějak u vás doma?

Otec odmítal s matkou mluvit rusky. Maminka také chtěla učit rusky nás, tatínek to ale nechtěl. Také neměl rád ruské jídlo. Maminka dělala pelmeně, otec je ale nenáviděl. Sama jsem v Rusku nikdy nebyla. Díky silnému vztahu k tatínkovi jsem vždy měla blíže ke svému českému dědictví.

Umíte česky?

Česky jsem se naučila, i když ne nějak skvěle, ale dorozumím se. Můžu psát příbuzným. Přála bych si ale, aby moje čeština byla lepší.

Když se vrátím k tématu vaší knihy, mnoho lidí by zřejmě řeklo, že navzdory úspěchům, o kterých mluvíte, v Česku určitý deficit mravní integrity je. Vy jste ve druhé polovině 90. let několik let v Česku strávila. Jak jste tento problém vnímala?

Opravdu si myslím, že když vidíte, že se ostatní chovají špatně, tak máte tendenci chovat se podobně. Když ostatní kradou, také kradu. V komunismu tohle bylo běžné. Změna takového chování také vyžaduje čas. Myslím si ale, že tržní ekonomika vás nevyhnutelně nutí k tomu, abyste se chovali správně. Byl to koneckonců i případ nerozvinutého burzovního trhu, když jsem v Česku v 90. letech pracovala jako finanční analytik. Pokud na burzu vstoupí nějaká firma a nechová se průhledně, nakonec to ublíží jí. Lidé se totiž naštvou a nakonec do ní nebudou investovat. Je tak v jejím zájmu, aby se chovala slušně. A právě tak vzniká bohatství, ze kterého mají prospěch všichni.

Anna Bernasek
(*1968, Boston)

Americká novinářka, spisovatelka a ekonomka. V roce 1990 získala bakalářský titul na Michiganské univerzitě. V roce 1996 se přestěhovala do Česka, kde několik let působila jako analytička ve firmě Wood & Co. Po absolutoriu magisterského programu na Princetonské univerzitě začala pracovat pro ekonomický časopis Fortune. V roce 2004 odtud odešla, aby se stala přispěvatelkou deníku The New York Times. Píše také pro Wall Street Journal a The Washington Post. Komentuje ekonomii v CNN či CNBC a vede si navštěvovaný blog. Letos jí vyšla první kniha The Economics of Integrity. V současnosti pracuje na další knize, která by se měla zabývat fenoménem vytrvalosti. Nedávno také spustila poradenskou firmu Integrity Partnership, která v souladu se závěry její první knihy pomáhá firmám vytvářet a chránit mravní integritu.

Nás neobviňujte... my sami sobě přece nemůžeme zpřísňovat pravidla! OK, tak to tedy uděláme my!

Nezpřísňujte nám pravidla... my sami sebe přece z ničeho neviníme!

Regulační reformy, Zpronevěry, Investoři

Foto autor, © 2010 CartoonArts International (Distributed by The New York Times Syndicate)