Chtěl natočit film, jako by ho vytvořili mimozemšťané, ale to by prý divákům přivodilo epileptický záchvat. Nyní vytváří kousek fiktivního snímku z doby kamenné, který nikdy nevznikne, jen aby ho mohl sám zrecenzovat. V pojetí dánského umělce a filmaře Michaela Madsena je dokumentární film zkrátka hodně široké pole. Jeho nový snímek Návštěva, který je nyní k vidění v českých kinech, podobně jako nejlepší science fiction zkoumá možnost, že svět má zcela odlišnou povahu.

V Praze byl Madsen jen na otočku po více než dvaceti letech, aby uvedl film a přednesl masterclass.

HN: Váš starší film Into Eternity je o obřím skladu jaderného odpadu ve Finsku, který bude dokončen ve 22. století. A v novince Návštěva se zabýváte možnou budoucností, v níž planetu navštíví mimozemšťané. Co vás tak přitahuje na budoucnosti? A obzvlášť v žánru dokumentu, který zrovna často o budoucnosti nevypráví?

Při natáčení dokumentárních filmů je důležité nalézt správný úhel pohledu, z něhož lze spatřit současnost zvnějšku. Novou perspektivu. Je to i otázka o povaze doby, v níž žiji, o povaze současné civilizace. A také je otázka, jakou povahu má naše dnešní porozumění realitě. Dokumentaristika stojí před výzvou či problémem, že natáčíte v současnosti. A jak říkáme v Dánsku, současnost se podobá lesu. Tam také nemůžete pro samotné stromy spatřit celý les.

Jak tedy najít perspektivu, z níž pohlédnout na vlastní dobu odjinud? A tehdy to pro mě začíná být zajímavé. Nevnímám dokument jako žánr odlišný od fikce. Přesto je pro mě podstatné, co je skutečnost a jaká je její povaha.

HN: Není tedy pro vás nijak podstatné, zda se vaším filmům říká dokumenty? Nemá dokumentaristika nějaké přednosti, které hraná tvorba postrádá?

Velká výhoda je, že se dokumentární film zaobírá realitou a vypořádává se s ní. V těch nejlepších případech to přináší i jistou skromnost, nevíte, s čím přesně se budete potýkat. Mám občas pocit, že žánr dokumentu s sebou nese jisté historické předporozumění, měl by dle mnohých být o odhalování toho či onoho aspektu skutečnosti a především věcí, které jsou špatné a mohly by být lepší. To ale může být i dost dogmatický přístup. Proč byste zrovna vy měli vědět, jak by věci měly být? Myslím, že to byl Voltaire, kdo řekl, že dobře položená otázka je lepší než odpověď.

Když se podíváme na dnešní dokument – přinejmenším v Dánsku, ale platí to asi všude –, míří na mnohem širší publikum než před deseti lety. Tehdy šlo v Dánsku takřka o sektářský žánr. A stále je trochu sektářský. Měl by se otevřít i publiku, které je zvyklé sledovat hlavně hrané filmy. Ale to je samozřejmě též publikum, které vidí kinematografii hlavně jako zábavu. Což může být zajímavý vedlejší produkt, ale není to to, co bych ve filmu hledal já. Pro mě je dokument prozkoumáváním reality. Jde o filozofický nástroj.

HN: Váš nový film Návštěva by mohl zapůsobit i na diváky, kteří nejsou zvyklí sledovat dokumenty, jde vlastně o směs dokumentu a sci-fi. Zvuk, pohled kamery, vše tu upomíná na postupy známé ze science fiction. Jaký k tomuto žánru máte vztah, berete si v něm konkrétní inspiraci, nebo vám slouží jen jako širší metafora?

Je to spíš metafora. Nečtu ani nesleduji příliš mnoho sci-fi, ale ty dobré umí přinést něco, čemu se říká konceptuální průlom. Science fiction se zaobírá možností, že svět by mohl mít zcela odlišnou povahu, než jak ho vidíme dnes.

V žánru science fiction filmu tak lze publiku snáze přinést jistou „nadpřirozenou“ vizualitu a odlišné typy obrazů, než na jaké jsou zvyklí. A přinášet jinou perspektivu je i výzvou pro dokumentární film. Protože dokumentární film nedokumentuje skutečnost, dokument se na skutečnost dívá.

HN: Na začátku jste chtěl natočit Návštěvu, jako by ji režírovali sami mimozemšťané. Od záměru jste upustil, z jaké perspektivy je tedy film natočen nyní? Stále vypadá, jako by byl natočen jejich pohledem, kamera pluje ulicemi jako UFO a vidí svět úplně jinýma „očima“.

Původně jsem natáčel dvěma kamerami, podobně jako když se natáčí 3D film. Chtěl jsem použít program, který by mezi oběma kamerami náhodně stříhal, jako když mrkáte očima, a vytvořil tak jakýsi dvojitý, kubistický obraz. A tak se vymezil proti perspektivě, která v západní kultuře převládá od dob renesance a je spojená s emancipací od boha a lidským porozuměním sobě samotným. Chtěl jsem naznačit, že entita mého filmu není jedna jedinečná bytost, jako jste vy či já. Ale testy nedopadly dobře, sledování takového filmu by nám nejspíš přivodilo epileptický záchvat.

Pokud bychom nicméně tuto myšlenku prozkoumávali dále, možná bychom přišli na zcela odlišné pojetí filmu, než jak ho známe dnes. Vrátil jsem se tedy k jiným postupům, třeba k využití extrémně zpomalených záběrů, které vidí svět jinak, než umožňuje pouhé lidské oko. Kdybych mohl udělat film z jiného světa, byl bych šťastnější. Myslím, že teď ten film není úplně koherentní. Ale bylo to mnohem těžší, než jsme očekávali. Jsme lidské bytosti, jak můžeme sledovat ve filmu další lidské bytosti a být zároveň odcizeni od našeho vlastního pohledu?

Stále mi ale přijde, že to byla důležitá ambice. Zajímají mě filmy, kde není jediná postava, něco, s čím je možné se snadno identifikovat. A další problém: jak můžete překonat své předsudky o malých zelených mužíčcích a zobrazit to, co je skutečně mimozemské? Něco, co překonává lidský pohled? Je to vlastně nemožné. Když uděláte film jako tento, můžete pouze doufat, že nějakým způsobem zrcadlí nás samotné.

HN: Návštěva končí ve zcela fiktivní místnosti s ostrými bodci na stěnách a s dveřmi, které se otevírají do vesmíru. Ale jak je to s ostatními lokacemi a hlavně s protagonisty, což jsou odborníci z řad vědců a výzkumníků? Divák má občas pocit, že se účastní nějaké hry, že je vše trochu inscenované a zahrané tak, jako by šlo o opravdové herce.

Nic nebylo inscenované. Všem expertům jsem vysvětlil, že v tom filmu nejde o jejich vlastní myšlenky a názory. Chtěl jsem, aby provedli jakýsi „koperníkovský obrat“ a představili si vesmír, v němž nejsme sami. A jakmile vstoupíte do tohoto světa v duchu „co kdyby“, začínáte se vciťovat do nějaké role. Požádal jsem je tedy na začátku, ať mi ve dvaceti bodech sepíší, jak by jednali, co by měli na sobě, prostě jak by se chovali, kdyby to bylo zatraceně doopravdy. Řekl jsem: Hrajete hru, ale hrajte ji, jako kdyby to bylo skutečné.

Všichni souhlasili, myslím, že to pro ně bylo vzrušující, nechat za sebou všechny vědecké problémy, jako je nedostatek empirických důkazů a podobně. Jinak jde o improvizaci, v pozadí není žádný scénář, byť jsem samozřejmě tušil, že například zástupci armády budou hovořit o možné hrozbě. Zcela jednoduše: zajímalo mě, na co by se v této situaci ptali a co by sami říkali.

HN: I známé lokace tu vypadají mimozemsky.

Ohledně vizuální stránky: problém s takovým filmem vždycky je, jak skloubit dohromady rozhovory s čistě vizuálním scénami. Věděl jsem, že klíčovou lokací bude Vídeň, protože tam se nachází Úřad pro vesmírné záležitosti. A ta je velmi podobná Praze, pokud jde o centrum. Je plná lidské historie, architektonických slohů, mohl jsem ji tedy využít jako vyobrazení lidského porozumění světu.

Vesmírný inženýr Chris Welch, který se dobrovolně přihlásil k tomu, že by v případě kontaktu vstoupil do cizího plavidla, popisuje tento úkon a hovoří o tom, jak obtížné je vyobrazit prostředí v mimozemském objektu. A že pokud by k nám cokoliv připlulo, bylo by to natolik odlišné povahy, že bychom to ani nemohli rozpoznat.

Když děláte science fiction, nemohou být vaši mimozemšťané příliš mimozemští, nedávalo by to smysl. A Chris říkal: „Pokud mám přistoupit na váš scénář a představit si takové plavidlo, neumím to, představuji si odlišný druh komunikace, nikoliv nějakou konkrétní mimozemskou loď.“ A jeho myšlenky vedly i k nápadu využít jako vizuální doprovod "mimozemské lidské artefakty". Historické stavby jsou v jistém smyslu mimozemské, jsou nám cizí, neboť nevíme, jak pohlíželi na svět lidé před dvěma sty lety či dříve.

Barokní knihovna, do níž Chris ve filmu vstupuje v ochranném obleku, je přeplněna významem, ale nikoliv významem, ke kterému my stále máme přístup napříč staletími.

HN: Právě tato scéna má obrovský emoční dopad, jako by ji vyprávěl zkušený herec. Vyžadovalo to hodně pokusů?

Ne, šlo o jeden dlouhý záznam. Když děláte takový rozhovor, chcete vytvořit jistou atmosféru, pocit, že je to doopravdy. Že se z takového průzkumu, byť je jen myšlenkový, nemusíte vrátit. Přinejmenším v jistém metaforickém smyslu. To kouzlo jeho líčení by možná šlo popsat jako snahu být konkrétní nekonkrétním způsobem. Rozhovor trval tři čtyři hodiny, ve filmu je z něj zhruba pět minut, takže je to i pečlivě sestříhané. Ale například když mi popisoval, co vidí, zeptal jsem se i na to, zda něco slyší. Jde tedy o zapojení fantazie i znalostí, které jistě načerpal z knih, ale v jistém smyslu i o zachycení toho, co v danou chvíli opravdu spatřil.

HN: Váš film je obecně o jinakosti, o věcech, které jsou nám cizí. Přemýšlel jste při natáčení i o cizincích, kteří nepřicházejí z vesmíru?

Myslíte obecně vzato o všech lidských bytostech kromě vás samotných?

HN: Ano, ale anglický termín cizinec či vetřelec, „alien“, má i zcela pozemský, společensko-politický význam.

Když jsem se pokoušel přesvědčit odborníky z OSN, aby se zúčastnili natáčení, což bylo poměrně obtížné, hovořili jsme pochopitelně i o tomhle. O tom, že svého druhu jediná nadnárodní organizace by se měla snažit hlavně o hledání porozumění mezi lidmi. A že tento film lze nahlížet v podobném duchu, tedy jako průzkum našich strachů. Co je zapotřebí k tomu, abychom porozuměli něčemu, co je od nás odlišné?

Pocit ztráty kontroly, ve filmu přítomný kvůli tomu, že naše instituce neví, proč tu mimozemšťané jsou, i obava z paniky a zániku civilizace, o níž hovoří zástupci britské vlády – musím říct, že intenzita jejich obav mě překvapila. Už tehdy to pro mě bylo děsivé, a to jsem během natáčení ještě nebral v potaz dnešní uprchlickou krizi.

Vetřelci samozřejmě nejsou jen ve vesmíru. Když vstupujete na území Spojených států, používá se přesně tento termín, „alien“. Od jednoho ruského novináře jsem dostal velmi podnětnou otázku. Zeptal se mě: „Jak myslíte, že by takové setkání dopadlo, kdyby se odehrálo v jiné době, o dvě stě let dříve či později, nebo třeba v antice?“ Byla by společnost lépe vybavena k tomu, aby se s ním vypořádala? Netuším, ale jde o hodně zajímavou úvahu.

Žijeme v době, kdy mocenské systémy k upevňování vlastní pozice potřebují tyto obrazy druhých, cizích bytostí? Abychom se mohli definovat skrze tuto opozici? Pro získání moci je dnes v Evropě až příliš snadné říci například, že muslimové jsou velmi zlí lidé. Je tento druh uvažování vlastní dnešku, současnému stavu společnosti? Nebo jde prostě o součást lidské přirozenosti?

Dezintegrace Evropy a naše sobecké uvažování je dle mého velmi krátkozraké. Ale možná jsme my lidé od přirozenosti krátkozrací. Klíčové je, jak dosáhnout empatie, která by překročila náš vlastní čas.

HN: Jeden z protagonistů snímku hovoří o sondě Voyager, která v 70. letech vynesla do vesmíru zprávu o lidstvu, v níž je spousta kulturních statků, ale nic o válkách a dalších temných stránkách naší civilizace. Je to chyba?

V Dánsku se říká, že upřímnost přetrvá nejdéle. Ale problém pochopitelně je, že tohle je jako obří rande naslepo. Když se máte poprvé setkat s možným budoucím partnerem a nic o něm nevíte, také mu neřeknete, že vám ráno smrdí z pusy. A vyzdvihujete své dobré stránky.

Dnes žijeme v době sebeprezentace. Veškeré historky, které o sobě píšeme na Facebook, tak trochu vyžadují, abychom tuto fasádu vytvářeli. Argument pro vynechání obrazů války tehdy zněl, že pokud je někdo uvidí, pomyslí si, že na Zemi nejde o nic jiného. Já bych ale navrhl, abychom byli upřímní. Protože totéž očekáváme od těch druhých. Upřímnosti se neděsím, přinejmenším mi umožňuje adekvátně reagovat. Mám pocit, že mě pak druhá strana víc respektuje. A všechny vztahy, i ty mezidruhové, by měly být hlavně o respektu.

HN: Ve vašem filmu vystupují astrobiologové a mnozí další vědci, ale nikoliv politici. Lidé z vládních kruhů tu jsou, ale spíše z řad poradců. Jde o koncept, či prostě jen bylo obtížné politiky přesvědčit?

Pokusili jsme se přesvědčit papeže, neúspěšně. Ale problém s politiky je, že pro ně je to volný ring na vyjádření jejich názorů. A to je možná obecně problém s politiky. Je snadné mít názor, těžší je jednat společně. Pro ně je vystupování ve filmu, jako když jim někdo zaplatí rundu piva.

HN: Jste také umělec, pracujete se zvukovými instalacemi. A zvuk je velmi důležitý i v Návštěvě, vytváří podstatnou část atmosféry. Jak se zvukem pracujete, podílíte se na zvukové složce osobně?

Jde o spolupráci s dalšími lidmi, ale využívám zkušenost s prací na poli zvukového umění. Pracuji s jedním zvukovým designérem a jedním zvukovým umělcem, kteří jsou extrémně dobří. Podíleli se na všech mých filmech. Mé snímky vlastně zvukový design zachraňuje. Jeden z těch spolupracovníků je původem filozof a působí hodně v oblasti divadelního zvuku, která je velmi kreativní. Já mu mohu říci: „Dobře, měli bychom o tom filmu přemýšlet jako o science fiction, ale také potřebujeme zvuk současnosti. A nemůže to být dýchání, chroptění, nic takového. Musíme o tom uvažovat jako o stínu zvuku, který dlí v těsné blízkosti skutečného zvuku.“

A on tuto mou myšlenku nějak dokáže transformovat do zvukové stopy, vytvoří spoustu tracků zhruba o půlminutové až minutové délce a třetinu z nich lze použít. Je prostě opravdu dobrý. V tom zvuku je přítomnost, aniž byste si ho spojili s něčím reálným, žádné klepání, nic z běžné zkušenosti.

Vedle završení mé trilogie lidstva, kam patří filmy Into Eternity a Návštěva, teď pracujeme ještě na projektu nazvaném Reviews, kde vytváříme recenze imaginárních filmů. A je tu potřeba udělat zvukovou stopu třeba ke snímku natáčenému v době kamenné. Pochopitelně že recenzuji pouze filmy, které jsem sám udělal. A nebyl by samozřejmě takový problém poslat filmový štáb do minulosti vzdálené tisíce let, mnohem větší problém je vytvořit zvuk takové scény. Piano samozřejmě použít nemůžete – tehdy žádná nebyla.